GS LÊ VĂN LAN: CHUYỆN SỬ PHẢI KHÁCH QUAN, TRUNG THỰC, TOÀN DIỆN - Hồng Thanh Quang

Nguồn:
http://www.daidoanket.vn/tinh-hoa-viet/gs-le-van-lan-chuyen-su-phai-khach-quantrung-thuc-toan-dien-tintuc429193?fbclid=IwAR1kPyxX_mK_-3dRunz-WcQtQNhbvjMF2PWOKzdeaqlMy0GId90sh9QZ4wU

Người Việt biết rằng mình tựa lưng vào phía sau không phải là một khoảng trống nhạt nhòa. Nếu mà chỉ có một khoảng trống nhạt nhòa, thì người ta thấy hụt hẫng, người ta thấy phiêu diêu, người ta thấy hoang mang. Nhưng bây giờ có một cái điểm tựa ở phía sau lưng mình. Nó là chỗ dựa, nhưng nó cũng là cái chỗ thúc đẩy mình phải tiến lên phía trước. Và chỗ ấy là lịch sử- GS Lê Văn Lan

Nhà thơ Hồng Thanh Quang trò chuyện cùng Giáo sư Lê Văn Lan. (Ảnh: Quang Vinh).

Hồng Thanh Quang: Cùng một mùa xuân nhưng tôi đồ rằng, ngay cả với những người gần gụi nhất thì ai cũng có cách cảm nhận ít nhiều riêng biệt. Với giáo sư, một người làm công tác sử học ở độ tuổi ngoại bát thập, xuân Kỷ Hợi này gợi nhớ những suy tư, dự cảm gì?

GS Lê Văn Lan: Trong hệ thống 12 con giáp thì con Hợi được rất nhiều người thích bởi vì sự an nhàn, hiền lành. Nhưng năm nay, tôi chú ý hơn đến chữ “Kỷ”. Trong hệ thống can và chi, thì “Kỷ” nằm trong hệ thống liên quan đến nhiều sự kiện lớn. Năm Kỷ Dậu chẳng hạn. Năm nay chẵn 230 năm kể từ chiến thắng Ngọc Hồi - Đống Đa. Tôi còn có suy nghĩ, và cũng từng thảo luận với tướng Hoàng Minh Thảo khi ông ấy còn sống. Ông ấy là nhà nghiên cứu rất kỹ về cuộc khởi nghĩa của Nguyễn Huệ - Quang Trung, là chuyên gia số 1 về nghệ thuật và khoa học chiến dịch. Những bài giảng về chiến dịch của ông trong Học viện Quốc phòng bao giờ cũng là nội dung nòng cốt để đào tạo sỹ quan cấp chiến lược. Với tư cách là chuyên gia về chiến dịch, ông Hoàng Minh Thảo đã có một lần làm việc với tôi rất kỹ để cuối cùng ta không gọi Đống Đa, ta cũng không Ngọc Hồi – Đống Đa mà ta gọi là “chiến dịch Ngọc Hồi – Đống Đa”. Như Từ điển Bách khoa thế giới cũng như Từ điển Bách khoa Quân sự người ta đều nói, thực tế và cơ sở khoa học của vấn đề chiến dịch và nghệ thuật chiến dịch chỉ với Napoleon mới ra đời ở trên thế giới, tức là vào đầu thế kỷ XIX. Nhưng bây giờ ở Việt Nam chúng ta, ông Quang Trung đã nâng trận Ngọc Hồi – Đống Đa ấy lên thành “chiến dịch”, có nghĩa chúng ta đã tiến hành chiến dịch trước thế giới. Và Quang Trung trước Napoleon ít nhất 30 năm, để sáng tạo, để cho ra đời thực tế và khoa học, nghệ thuật chiến dịch bằng cái mà lâu nay chúng ta vẫn gọi là chiến thắng Đống Đa, hay chiến thắng Ngọc Hồi – Đống Đa. Tôi thấy việc năm Kỷ Dậu, bây giờ đến Kỷ Hợi, ta nhắc tới Ngọc Hồi – Đống Đa là nhắc tới cấp cao hơn đó là “chiến dịch” thì rất thú vị.

Tức năm tới, theo dự cảm của giáo sư thì sẽ là năm xảy ra nhiều sự kiện lớn có tác động không chỉ trong thời điểm hữu hạn nhất thời mà có tác động lâu dài tới sự phát triển của đất nước chúng ta? Và chúng ta sẽ hồi hộp chờ đợi diễn biến, và sẽ xác định trách nhiệm của mình ở thời điểm quan trọng này trong dòng chảy lịch sử?

- Tôi cho rằng như thế.

Thưa giáo sư, câu hỏi có vẻ buồn cười, nhưng một dân tộc cần biết lịch sử của mình để làm gì? Để biết hết tất cả những sự kiện đã diễn ra trong quá khứ hay để nạp lại những năng lượng tích cực để có đủ quyết tâm, dũng khí, đủ tự tin bước tiếp trên con đường xây dựng, trên con đường củng cố vị thế của mình, trên con đường phát triển vai trò của mình trên bản đồ thế giới?

 - Tôi nhớ đến kỷ niệm năm 1975, tôi đi theo chân các đơn vị quân đội ra chiến trường, và là nhà sử học duy nhất từ miền Bắc được ông Tố Hữu cấp cho một cái xe để đi cùng với ông Lưu Trọng Lư, ông Xuân Trình, ông Tất Đạt. Tất nhiên chỉ là cái “xe Rumani vừa đi vừa đẩy” thôi (cười). Chúng tôi đi từ Quảng Trị, đến Huế, rồi vào đến Sài Gòn thì vớ được một quyển sách. Quyển sách ký tên tác giả người Ý là Pazzi, được cho là dịch sang tiếng Việt. Thực ra đó là quyển sách của tác giả Việt mượn tên Ý để tránh búa rìu của chế độ Sài Gòn cũ lúc bấy giờ. Quyển sách đó có tên là Người Việt cao quý. Và trong đó có một câu, mà tôi ở miền Bắc vào đọc thấy thấm thía ngay: “Người Việt biết rằng mình tựa lưng vào phía sau, không phải là một khoảng trống nhạt nhòa, mà là một lịch sử lâu đời, oai hùng đầy vẻ vang”. Là sách của ông Vũ Hạnh, ông ký tên Pazzi. Cũng tội nghiệp cho ông Vũ Hạnh, gặp nhiều tai ương lắm, với chuyện “hai mang”.  Sống ở Sài Gòn mà lại là Việt cộng...

Ngày bé đọc truyện ngắn Bút máu của nhà văn Vũ Hạnh, tôi đã có những ấn tượng rất sâu sắc. Và bây giờ vẫn lấy đó làm lời răn trong nghề báo...

- Liên quan đến câu hỏi “chúng ta cần lịch sử để làm gì” và “tại sao người Việt Nam trước đây lại tha thiết với lịch sử như thế, mở miệng ra là lịch sử”. Tất nhiên bây giờ có chút thay đổi. Nhưng trước đây là như thế. Và chúng ta hi vọng sau đây chúng ta sẽ trở lại với cái đó. Bởi vì đúng như Vũ Hạnh nói, đặc biệt là người Việt biết rằng mình tựa lưng vào phía sau không phải là một khoảng trống nhạt nhòa. Nếu mà chỉ có một khoảng trống nhạt nhòa, thì người ta thấy hụt hẫng, người ta thấy phiêu diêu, người ta thấy hoang mang. Nhưng bây giờ có một cái điểm tựa ở phía sau lưng mình. Nó là chỗ dựa, nhưng nó cũng là cái chỗ thúc đẩy mình phải tiến lên phía trước. Và chỗ ấy là lịch sử.

Rất nhiều dân tộc đều nhận cội nguồn của mình bằng các huyền thoại. Dân tộc Việt Nam cũng không là ngoại lệ. Giáo sư nghĩ gì về hiện tượng như thế này? Tại sao phần lớn các dân tộc cổ xưa đều cho rằng mình xuất phát từ những huyền thoại. Và chủ yếu lịch sử những giai đoạn rất dài cũng chỉ là những câu chuyện truyền miệng và những huyền thoại được ghi chép lại, và rất dễ bị bác bỏ bởi cái nhìn tư duy lạnh lùng của thế kỷ mới, đặc biệt thế kỷ hiện nay. Việc nhận nguồn gốc dân tộc qua những huyền thoại ấy có gì hay, có sở đoản, có chỗ yếu nào trong nhận thức của thế hệ bây giờ?

- Phần khoa học đã đi đến cấp hai, tức không dừng lại ở phạm trù là huyền thoại, mà xuống đến cấp hai huyền thoại phương Đông, huyền thoại phương Tây; rồi xuống đến cấp ba nữa, huyền thoại Việt Nam, huyền thoại Trung Quốc. Càng tỉ mỉ như thế chúng ta càng thấy rõ ra được việc bắt đầu làm lịch sử. Ở đây có chữ “làm”. Có một thời chúng tôi dùng từ “làm lịch sử” bị chê trách rất nhiều. Tại sao lại nói “làm lịch sử”? Các cụ ngày xưa thường nói “chép sử”, “viết sử”, nhưng bây giờ tại sao lại là “làm”? Đúng là làm thật bởi vì sự mở rộng và đào sâu thế giới bây giờ nó huy động vào cho việc viết sử, chép sử rất nhiều điều khác lạ nữa. Tức là nói chuyện. Thế rồi là làm phim, vẽ tranh, viết nhạc. Đấy cũng đều là “làm lịch sử” cả, cho nên chữ “làm” bây giờ đã thay thế được cho chữ “viết, chép” rồi. Và như thế nó cũng đồng thời hưởng thụ được việc không phải là chỉ viết, chép mà là làm. Do đó, từ chữ “làm” nó mở ra một cái mênh mông, và một cái đáy sâu của việc chúng ta ngày xưa gọi là chép sử hoặc viết sử. Và như thế có vấn đề về huyền thoại. Tất cả các dân tộc, như nhà báo nói cực kỳ chính xác, đều bắt đầu lịch sử của mình bằng huyền thoại. Việt Nam cũng thế. Nhưng Việt Nam bắt đầu bằng huyền thoại Việt Nam. Khi mà chúng ta bây giờ cũng như các học giả đã dần dần đào sâu từ cấp một xuống cấp hai, xuống đến cấp ba để phân nhánh, phân ngành. Và do đó cụ thể, chi tiết hóa được cái được gọi là huyền thoại. Huyền thoại Việt Nam ở cái gọi là huyền thoại suy nguyên (tức là tìm tòi về nguồn cội, về quá khứ) thì nó mang hai đặc trưng: vừa là huyền thoại (nó bay bổng, vàng son, lộng lẫy, nó có cả những mơ ước) nhưng nó lại là Việt Nam nữa (ở cái chỗ rất nông nghiệp, rất nông thôn...). Do đó nó vừa thô phác, vừa giản dị nhưng mà lại vừa rất thân quen, thân thuộc. Huyền thoại của Việt Nam khi bắt đầu làm sử là như thế.

Thực tế cho thấy, thật ra mỗi một triều đại, mỗi một thời đại cũng đều cần những huyền thoại của mình. Và có cảm giác rằng, chúng ta đã dựa vào những huyền thoại đó để sống, chiến đấu và xây dựng. Cái đó rất cần thiết. Ông nghĩ sao về việc thời gian gần đây một số nhà sử học có tên tuổi, danh giá hẳn hoi lại đưa ra chuyện “giải thiêng huyền thoại”. Phải chăng đấy chỉ là một sự khao khát khoa học, hay một toan tính gì về chuyện phá bỏ nền tảng dưới chân chúng ta, mà trên đó chúng ta đã đứng vững để mà đi lên?

- Tôi nghĩ phần lớn những người mà bây giờ đang dùng thuật ngữ “giải thiêng huyền thoại”, họ đều không phải muốn chống lại huyền thoại đâu. Mà họ muốn nhìn vào huyền thoại, khai thác huyền thoại, kế thừa huyền thoại, làm thăng hoa huyền thoại bằng các phương tiện hiện đại. Kể cả cái nhìn, kể cả việc làm, kể cả sự hỗ trợ của máy móc. Và tôi thấy như thế không có gì đáng trách đâu.

Tức không có một mưu toan chính trị nào ở trong đấy cả. Mà chỉ là những khát khao khoa học, muốn làm thế nào cho mọi sự trở nên minh bạch hơn, và chắc chắn hơn?

- Vẫn tôn trọng, quý trọng huyền thoại, nhưng tìm ra được những giá trị, những tia sáng, thậm chí cả những ngóc ngách, mà nếu chỉ dừng lại ở phạm vi huyền thoại học cổ đại thôi thì ta không đụng tới được, ta không mời gọi được những chuyện đó xuất hiện giữa cuộc sống bây giờ.

Nhìn lại quá khứ, sự phát triển lịch sử của dân tộc chúng ta đầy rẫy những biến cố. Và sự tiêu hủy văn bản được diễn ra trong một thời gian quá dài và quá phổ biến. Chính vì thế những dữ liệu về lịch sử chuẩn xác của chúng ta còn lại rất ít. Thậm chí ngay cả những bộ chính sử cũng chỉ là một cách ghi chép dưới con mắt của một thời đại về những sự kiện của quá khứ và của thời đại ấy. Vậy thì làm sao, bằng cách nào chúng ta có thể có được một bộ sử chuẩn xác, dòng chảy lịch sử chuẩn xác bằng văn bản cho mình ngày hôm nay? Hay là chúng ta vẫn tiếp tục theo con đường chỉ lựa chọn trong lịch sử những cái gì cảm thấy thích hợp với mình, thích hợp cho cuộc sống, nếp sống của mình, cho tư duy nông dân, cho sự phát triển nông dân của mình? Và bây giờ vấn đề này nên được nhìn nhận như thế nào?

- Chúng ta có hai tuyến phát triển, mà đều có tên gọi na ná giống nhau. Do đó người ta hay nhập hai cái đó là một, tức là sử thì có thêm chữ “lịch”, thì đấy là lịch sử. Bên này có chữ “sử” nhưng kèm chữ “học” là sử học. Thì đấy, chúng ta hay nhầm lẫn. Nhập làm một hai thứ đó. Bây giờ ta phải tách nó ra. Lịch sử là cái khách quan, còn sử học là do các tác giả, các học giả, những người cũng có thể không cần là học giả nhưng thích sử thì họ cũng làm sử học. Hai cái đó khác nhau. Và như thế chúng ta đang bàn đến không phải là lịch sử đâu, mà là sử học. Như vậy có một nguyên tắc, sử học là do con người làm ra. Và con người đó thì đều sống trong một hoàn cảnh lịch sử nhất định. Có nghĩa là theo từng lát cắt thời gian thì xuất hiện những ông như Lê Văn Hưu ở thời Trần, tiếp theo là ông Ngô Sĩ Liên ở thời Lê thế kỷ XV, tiếp theo là ông Ngô Thời Sĩ ở thế kỷ XVIII, tiếp theo nữa là cụ Phan Thanh Giản ở thế kỷ XIX, khi cụ được giao chủ biên bộ Khâm định Việt sử Thông giám cương mục, đến ông Trần Trọng Kim ở thế kỷ XX với Việt Nam sử lược, và đến các tác giả bây giờ làm sử... Có các đặc điểm con người và thời đại, tức là thời gian. Mọi người thường không để ý đến, nhưng chính hai yếu tố đó nó chi phối sử học, được tạo ra để phản ánh cái lịch sử kia.

Và sử học này mang yếu tố chủ quan nhiều hơn, do ý chí con người nhiều hơn? Và nó là một tấm gương soi rọi ý chí chủ quan của con người về dòng chảy khách quan, là dòng chảy của lịch sử? Và nó có thể thay đổi theo từng thời đại?

- Có yếu tố chủ quan, có ý chí và có cả khả năng của anh làm sử, khả năng của các cụ trước đây chép sử, viết sử. Ông Ngô Sĩ Liên chẳng hạn, là “bộ đội Lê Lợi”, giống như ta gọi người lính là “bộ đội cụ Hồ” bây giờ. Ông ấy “phục viên” về vườn sau chiến tranh, ông ấy học rồi đi thi đỗ tiến sĩ khoa thi năm Đại Bảo 1442, và do đó, ông ấy trở thành sử thần, tức quan làm sử của triều đình. Các tác giả về sau cũng thế, đều phải căn cứ vào khả năng của chính họ. Anh là tiến sĩ, nhưng tiến sĩ gì? Tiến sĩ Nho học thì có quan điểm lập trường, và có trình độ học vấn, điều này rất quan trọng. Nó phụ thuộc vào, thậm chí là nó lãnh đạo ý chí, mong muốn chủ quan của anh. Nhưng phải trên khả năng và chừng mực nào đấy, ta gọi đó là cái tài năng của anh nữa.

Đọc lại các bộ lịch sử của mình, đều thấy các tác giả ngày xưa chấp nhận luôn cả các yếu tố huyễn hoặc với việc ghi chép lại những chuyện có thật xảy ra. Điều này khiến cho các bộ sử rất chông chênh về mặt cứ liệu, nhưng mà nó đẹp. Tuy nhiên lại khiến việc chép sử không phải một thao tác khoa học, mà gần giống sự sáng tác nhiều hơn sự khách quan ghi chép lại. Điều này tác động gì đến tư duy con người Việt Nam khi nhìn nhận về lịch sử của mình?

- Bây giờ chúng ta vẫn nói, các nhà lãnh đạo cũng vẫn thường nói chúng ta là “con rồng cháu tiên”. Đấy là chúng ta thừa hưởng di sản huyền thoại lịch sử ít nhất là từ thời cụ Ngô Sĩ Liên khi cụ đưa vào phần mở đầu Ngoại kỷ của Đại Việt sử ký toàn thư chuyện bố rồng mà cụ Hán tự hoá thành ra Lạc Long Quân với mẹ chim, tức mẹ tiên mà cụ gọi Âu Cơ, từ đấy con rồng cháu tiên được thừa nhận từ suốt từ thế kỷ XV cho đến bây giờ. Như thế nó vẫn vừa đẹp vừa có tính tư tưởng như người ta vẫn nói, tự hào dân tộc. Đấy là công lao của huyền thoại. Nhưng mặt khác, bây giờ, nhất là giới trẻ khi họ tư duy không theo nếp tư duy của tổ tiên, ông bà cha mẹ nữa. Chúng ta vừa khẳng định một điều người Việt Nam có tư duy và rất thích kiểu tư duy huyền thoại. Và tư duy huyền thoại thì nó kèm luôn cả một loạt thuộc tính, trong đó có một thuộc tính rất tai hại. Về mặt lịch sử tôi vẫn gọi nó là tư duy đèn xếp. Rằm tháng tám, chúng ta thấy trẻ con xách đèn xếp đi chơi, đèn này có nhiều ngăn nhiều lớp, và thả nến bên trong. Khi đó đèn xếp được kéo ra xách đi chơi. Nhưng khi không đi chơi nữa, ép lại thì chỉ là một lớp thôi. Đấy, tư duy đèn xếp mà chúng ta quen… Cụ tổ nhà tôi 7 đời, cụ tổ nhà tôi 5 đời, hay cụ tổ nhà tôi 3 đời cũng chẳng thành vấn đề gì, chỉ là câu nói, bẹp dí như đèn xếp. Nhưng khi ta kéo ra thì cụ tổ 7 đời rất khác cụ tổ 5 đời, rất khác cụ tổ 3 đời. Tư duy này bây giờ giới trẻ họ đã vượt qua được, nhưng các cụ ngày xưa rất tự nhiên, hồn nhiên mà theo tư duy đó.

Bây giờ rất khó giải thich cho bọn trẻ. Ví dụ chúng ta công nhận đền thờ tổ là thờ Hùng Vương, nhưng ở Thuận Thành (Bắc Ninh) lại có bố đẻ sinh ra Lạc Long Quân… Rất khó giải tích cho lớp trẻ, tại sao Lạc Long Quân đã là tổ phụ của dân tộc rồi, lại còn có một ông bố nào đấy… Chuyện này thành ra khó hiểu, khiến cho đầu óc tinh khôi của thế hệ trẻ nhìn vào các vấn đề, tự nhiên cảm thấy thiếu tin cậy về các cứ liệu lịch sử của mình. Ông nghĩ như thế nào về chuyện này?

- Đây là mặt trái của tư duy huyền thoại và cách hiểu lịch sử theo tư duy huyền thoại. Với tư duy khoa học thì chúng ta đã biết được rằng, những cụ Kinh Dương Vương, rồi cụ Lạc Long Quân, bà Âu Cơ là từ trong dân gian dân dã được cụ Ngô Sĩ Liên tích hợp đưa vào trong bộ chính sử của cụ với những tham khảo của huyền thoại sử sách Trung Hoa. Tôi đã từng có những suy nghĩ rất khó nhọc về chuyện này. Tại sao cụ Ngô Sĩ Liên lại làm thế? Bởi vì cụ là “bộ đội Lê Lợi”, cụ đã tham gia và cụ đã được góp phần làm nên sự kiện tuyệt vời, kỳ vĩ có một không hai là Bình Ngô! Nếu không có cuộc Bình Ngô ấy thì chính hai chúng ta cũng chẳng có ngồi đây để nói về lịch sử Việt Nam nữa đâu. Cho nên lúc ấy cụ ấy có tâm sự, suy nghĩ, cả tâm thức nữa, mà bây giờ đang dùng chữ để gọi là “vô tốn” - không cần khiêm tốn. Bởi vì ta thắng được một tên giặc ghê gớm quá như thế. Cho nên là vô tốn, tôi không sợ anh nữa. Kể cả chuyện anh có lịch sử 4 năm hay mấy nghìn năm thì tôi cũng thế. Cho nên cụ Ngô Sĩ Liên mới lấy niên đại là Nhâm Tuất 2879, bắt đầu lịch sử Trung Quốc ép vào cho lịch sử Việt Nam với tinh thần “vô tốn”. Nhưng lịch sử Trung Quốc họ có rất nhiều sự kiện, nội dung để họ lấp đầy, từ thiên niên kỷ 3 đến thiên niên kỷ 1. Thiên niên kỷ 1 thì chúng ta có sử, có những sử liệu, có cả những hiện thực lịch sử rõ ràng, nhưng trước thiên niên kỷ 1 thì chúng ta không có. Do đó cụ Ngô Sĩ Liên đã đặt một cái khung bắt đầu cao quá, nên có cả một quãng trống, do đó cụ phải “lùa” vào đấy bằng những chất liệu, những tưởng tượng trong dân gian và cả bằng cả những sử liệu Trung Quốc nữa, nên thành một mớ hỗn độn, rối rắm. Rất nhiều các sinh viên từ TP. HCM viết thư ra hỏi tôi, nếu tra phả hệ ra thế này, thì ông Lạc Long Quân là chú, và bà Âu Cơ là cháu. Chú lấy cháu thì là loạn luân à? Nhưng họ không biết được trong cái mớ hỗn độn của cụ Ngô Sĩ Liên sử dụng là sử dụng với tinh thần vô tốn trước đã.

Tinh thần vô tốn ấy có tác dụng rất tốt cho dân tộc chúng ta trong giai đoạn lịch sử rất quan trọng ấy!

- Bây giờ chúng ta làm rõ chuyện ấy ra, đây là cụ ấy làm sử theo tư tưởng, tinh thần tốt. Nhưng cụ vấp phải thực tế khó xử lý. Cho nên cụ ấy phải chọn cách lùa vào đấy những câu chuyện mà có thể vô lý, những câu chuyện nhập nội từ đâu đấy. Cho nên bây giờ nếu chúng ta giúp được cho giới trẻ biết cả hai điều, là tư tưởng để làm sử ấy là như thế nào, và phương pháp mà cụ Ngô Sĩ Liên làm sử ấy là như thế nào thì không còn phải hoang mang gì nữa.

Và mình chấp nhận như một thực tế. Nhưng câu hỏi đặt ra, bây giờ đã đến lúc chúng ta cần phải bắt đầu nỗ lực để sửa soạn lại, sắp xếp lại sự hỗn độn như giáo sư vừa nói, trong cách đưa sử liệu như cụ Ngô Sĩ Liên đã từng làm hay không? Hay chúng ta cần thời gian nữa?

- Tôi đã vấp phải khá nhiều câu chuyện cay đắng như câu chuyện Hồng Thanh Quang vừa nói. Các cụ ở Á Lữ (Thuận Thành, Bắc Ninh) tìm đến chỗ tôi với tư cách tôi vẫn là đương chức Phó Chủ tịch Hội đồng Khoa học của Khu di tích Đền Hùng. Các cụ đặt vấn đề ngay, bây giờ ở Đền Hùng người ta đưa cả vào đây ông Lạc Long Quân và bà Âu Cơ.

Thời ông Bí thư mấy khóa trước ở Phú Thọ cũng từng mời tôi cùng ông ấy chủ trì một hội thảo đưa ông Lạc Long Quân, bà Âu Cơ vào thờ ở Khu di tích Đền Hùng với thiện ý rất tốt. Tức bây giờ Khu di tích Đền Hùng mỗi kỳ lễ hội hàng triệu người về, dồn vào trong một khoảng đất như thế mà chỉ chốt lại ở 4 đền thờ trên ngọn núi Hùng thôi thì chen lấn nhau chết ngạt. Bây giờ giải tỏa đặt thêm một Đền Lạc Long Quân ở chỗ này, đặt thêm một Đền Âu Cơ chỗ kia thì sẽ giãn được người hành hương đi lễ. Đấy là thiện chí, là kế hoạch khả thi, mang tính xây dựng. Nhưng vấn đề là ở chỗ, chúng tôi đã mất ít nhất là 4 năm dưới sự chỉ đạo trực tiếp của ông Phạm Văn Đồng và giao trách nhiệm cho ông Phạm Huy Thông chủ trì 4 kỳ hội thảo nghiên cứu về thời đại Hùng Vương. Mất công như thế, rồi huy động các ngành các giới từ khảo cổ học, dân tộc học, ngôn ngữ học, văn hóa học, dân gian đến sử học vào mới chứng minh được một điều mà ông Tự Đức lúc đầu nói là “chuyện trâu ma rắn thần”, bây giờ thì chúng tôi chứng minh được thời đại Hùng Vương là có thật. Nhưng mà chúng tôi không thể, cũng như là tôi thường mời gọi, thậm chí thách thức nhiều người “tôi đố anh chứng minh được ông Lạc Long Quân và bà Âu Cơ là có thật”.

Từ chỗ Hùng Vương có thật, bây giờ các vị đưa Lạc Long Quân và Âu Cơ vào là không có thật, như vậy là mất công của chúng tôi. Bao giờ cuộc sống này cũng có 2,3,4 mặt. Thiện ý là thế. Muốn giãn những người hành hương ra nhưng lại vấp ngay phải điều này. Họ thực hiện với rất nhiều tốn kém để có một Đền Lạc Long Quân ở một chỗ xa, Đền Âu Cơ cũng một chỗ xa, và giãn được người ra, nhưng vấp phải chuyện như chúng ta vừa nói. Các cụ ở Á Lữ đến kiện, các ông đã cho thờ bố mẹ của Vua Hùng, còn chỗ tôi là ông nội của Vua Hùng là Kinh Dương Vương tại sao lại không được thờ?

Bây giờ nên xử lý việc này như thế nào?

- Tôi gặp cực kỳ khó khăn ở chỗ này, thậm chí cả cay đắng, mà không biết xử lý như thế nào. Cũng như những chuyện khác ở quanh vùng ấy như là chuyện quê hương của bà Ỷ Lan là ở đâu? Bây giờ ít nhất là có 3 nơi nhận. Có một bà Ỷ Lan nhưng có 3 nơi nhận “chỗ tôi là Ỷ Lan”. Thậm chí rất khó chịu, căng thẳng nếu anh đến bảo là không phải. Tất cả những cái đó thuộc về tư duy, phương pháp nhận hiểu lịch sử và sử học nó có độ chênh như thế nào. Đặc biệt là quan hệ giữa huyền thoại, truyền thuyết, văn học dân gian mà ta gọi chung là văn hóa học dân gian, và một bên là lịch sử đích thực, là sử học khoa học. Thế thì lịch sử Việt Nam bây giờ tôi vẫn thường hình dung nó giống một tuyến đường sắt. Một tuyến đường sắt thì có hai tuyến đường ray. Hai tuyến đường ray này luôn song song với nhau, nối với nhau bằng những thanh tà vẹt. Con tàu lịch sử chân chính lăn bánh trên hai đường ray ấy của tuyến đường sắt ấy thì nó đi thong dong. Nhưng nếu bây giờ ta chập làm một thì cái tàu hỏa lịch sử đổ kềnh. Và bây giờ chúng ta đang chập rất nhiều, không phân biệt sử học và lịch sử mà biến (ví dụ như cụ Kinh Dương Vương, cụ Lạc Long Quân) thành nhân vật lịch sử đích thực. Và như thế là ta chập hai đường ray lại trong khi quy luật của lịch sử Việt Nam bao giờ cũng bao gồm hai tuyến đường ray như thế. Một tuyến đường ray đích thực, bác học nhưng long trọng quá, nghiêm khắc quá, khô cứng quá thì có sự hỗ trợ của cái mây trời, vàng son, trí tưởng tượng bên này. Hai bên tô điểm cho nhau, và nó cần thanh tà vẹt bắc ngang qua. Nhưng đừng bao giờ biến mất thanh tà vẹt đó để hai tuyến đường ray này chập lại làm một. Lịch sử sẽ đổ kềnh.

Thực tế cho thấy, ở bất cứ giai đoạn nào người ta cũng chấp nhận lịch sử ở những khía cạnh mà người ta cần. Triều đại nào cũng thế, giai đoạn nào cũng thế. Khi không cần thì thường bị dèm pha. Ví dụ, nếu đọc bộ Sử ký của triều Nguyễn thì thấy trong đó có rất nhiều nhận xét ngông ngạo của Tự Đức về các triều vua trước. Thậm chí đọc Đại Việt sử ký toàn thư cũng thế. Cũng có rất nhiều bình luận của các nhà sử học, mặc dù chân chính nhưng cũng quá chủ quan, quá tự tin về mình khi nhận xét về tiền nhân. Ông nghĩ như thế nào về thái độ ấy? Và theo ông để thực sự phát triển, phát triển một cách ổn định thì chúng ta cần phải có cái nhìn như thế nào, nhân sinh quan như thế nào khi đánh giá các sự kiện lịch sử?

- Tự Đức là ông vua chuyên chế, và rất có khả năng, tài năng văn chương, tư duy văn học, tư duy nghệ thuật. Ông Ngô Sĩ Liên là nhà nho chân chính. Ông Lê Văn Hưu là người trên cái hào khí Đông A của thời Trần ông ấy viết Đại Việt sử ký. Mỗi cụ như thế có một kiểu tư duy riêng trên tư thế, vị thế, vị trí của mình. Do đó nếu ông Tự Đức ông có một đôi câu hay vài chục câu ngông ngạo thì cũng là vì tư thế của ông vua chuyên chế. Ông Ngô Sĩ Liên có một vài câu ngông ngạo như thế vì ông là một Nho gia. Và ông có những câu ngông ngạo để nói về Phật giáo mà ông ấy thù hận, ông ấy không thích. Còn ông Lê Văn Hưu thì lại khách quan, dân tộc, cường tráng nhiều hơn. Cho nên câu của ông Lê Văn Hưu là khen Hai Bà Trưng, tôi nghĩ là rất tuyệt vời. Nhưng cái tư duy của Lê Văn Hưu lại kèm với tài năng, khả năng ở mức thế kỷ XIII. Cho nên ông mới là người nhầm cả chuyện Triệu Đà. Và bây giờ chúng ta đang mắc nợ chuyện đó. Triệu Đà là ai, ta hay không phải ta? Như thế là rắc rối vô cùng. Nó bắt nguồn không phải từ tư duy. Ông Lê Văn Hưu là người dân tộc, có ý thức dân tộc rất mãnh liệt, nhưng bắt nguồn lại ở chỗ tài năng, khả năng. Mỗi tác giả thì đều có những vấn đề như thế, ta không nói trùm lấp được. Tôi đã gạn lọc ra những cái hợp lý, những cái khả dĩ sử dụng được cho nhu cầu và cho kiểu tư duy của thời đại bây giờ.

Giáo sư có thể nói ngắn gọn tư duy thời đại bây giờ, chúng ta nên nhìn nhận lịch sử như thế nào?

- Có mấy yêu cầu mà từ bản chất, bản thân của lịch sử nó đã là như thế, và nó đòi hỏi mọi người phải ứng xử với nó như thế: khách quan, trung thực và toàn diện. Nhưng khách quan làm sao được khi bây giờ chúng ta ở trong thời đánh Mỹ, chúng ta phải huy động toàn bộ sức mạnh toàn dân tộc để nhằm vào kẻ thù. Cho nên vào lúc ấy chúng ta không thể khách quan tuyệt đối theo nghĩa thông thường của nó được. Cho nên một yêu cầu nữa là trung thực... Khách quan, trung thực và toàn diện nữa, liệu có được không? Trong khi ta chỉ nhìn vào ta là nhất, ở nhà nhất mẹ nhì con, nhưng lịch sử thì nó là cả một tổng hợp. Chúng ta chỉ trả lời được đến mức như thế.

Phương Tây có câu: Nghiên cứu lịch sử rất tốt. Bởi vì lịch sử bao giờ cũng giúp cho người ta ý thức được cội nguồn. Và từ ý thức cội nguồn sẽ tạo được thế vững. Nhưng mà cũng có một câu như thế này: Quan trọng gì việc cụ tổ nhà ta là Bá tước hay Đại Công tước, quan trọng nhất là ta bây giờ hiện nay là ai? Sự quá sùng bái quá khứ của dòng tộc, gia đình mình thực ra là biểu hiện một tâm thế thiếu tự tin trong hiện tại. Giáo sư có đồng ý với nhận xét này không?

- Hoàn toàn không phải chỉ là đồng ý, mà tôi đã từng ở trong cuộc này. Tôi đã nhận vô cùng nhiều sức ép. Dòng họ A, dòng họ B, nhân vật A, nhân vật B, từ dòng họ cho đến nhân vật đều đến và yêu cầu tôi nói như này như kia về tổ tiên. Và đấy là sức ép rất lớn, trong khi trong tay của tôi có đầy đủ tư liệu không phải như thế.

Giáo sư sử học Lê Văn Lan và cán bộ Bảo tàng Quảng Ninh nghiên cứu các hiện vật gốm sứ cổ tại di tích miếu Ông. (Ảnh: Phan Hằng).

Đấy cũng là một thảm hại của thời đại bây giờ. Lịch sử, quá khứ của chúng ta đang bị xây dựng một cách méo mó vì những lợi ích nào đấy của một cá nhân hay tập thể...

- Chúng ta vừa nói đến các nguyên tắc: khách quan, trung thực, toàn diện. Nhưng những tiêu chí, những vấn đề đẹp đẽ lớn lao, quan trọng như thế thì đi vào thực tế bị chia 5 xẻ 7 ra ngay, và bị vấp phải đủ tất cả những triệu chứng. Như ngôn ngữ trên mạng là ném đá, và thậm chí không phải chỉ ném đá mà cả đe dọa, xỉ mạ. Không ít dòng họ, ngày xưa từng xảy ra chuyện các vùng, tỉnh khác nhau chọn đâu là tổ, gốc cũng gây mẫu thuẫn trong chính nội bộ. Lịch sử không nên là yếu tố để làm chia rẽ người hiện tại. Nhưng điều đó đang xảy ra rất nhiều…

Có chuyện thế này. Họ Tô ở thời ông Tô Huy Rứa. Nhiều tướng lĩnh cũng họ Tô như thế. Những chủ tịch, chấp hành của Ban liên lạc họ Tô rất muốn tìm cho họ một nhân vật xứng đáng là tổ tiên của họ Tô. Họ có đến gặp tôi nói về vấn đề này. Khi tâm sự các cụ ấy cũng có cụ là đại tá, có cụ là thiếu tướng về hưu nhưng rất tha thiết với dòng họ Tô của mình. Họ nói rằng chúng tôi đang muốn tìm về nguồn cội tôn vinh tổ tiên, nhưng có những kẻ xúc phạm trêu cợt chúng tôi, bảo họ Tô thì tìm ông Tô Định. Tô Định là người giết hại ông Thi Sách. Nhưng trong hoàn cảnh ấy, rất nhiều dòng họ khác cũng thế. Tôi thỉnh thoảng có đóng góp được vào việc làm nhẹ nhàng, làm cho đúng đắn hơn nhu cầu này. Nhu cầu tôi thấy đang rất thiết tha trong hiện nay. Ví dụ trở lại trường hợp họ Tô, tôi giới thiệu ngay nhân vật Tô Lịch, cổ xưa hơn ông Tô Định nhiều mà lại là người Việt thuần túy. Có cả dòng sông mang tên Tô Lịch, là do ông Tô Lịch cho mượn tên. Và ông ấy còn có lai lịch, sự tích rất đẹp, là “chủ tịch UBND” xã Long Đỗ, thời của ông là cái xã rốn rồng. Ông ấy là trưởng lão, già làng, sau khi ông mất được tôn Thành Hoàng. Và cái làng, cũng như chỗ Thành Hoàng của ông ấy là ở ngay chỗ núi Nùng - Long Đỗ, trung tâm Hoàng thành Thăng Long bây giờ. Và con sông ngày ấy chưa có tên chảy quanh. Cho nên mới thành ra là núi Nùng – sông Tô là như thế. Ông ấy cho con sông ấy mượn tên luôn, thành Tô Lịch… Khi tôi giới thiệu Tô Lịch thì mọi người đồng ý ngay...

Vâng, cảm ơn giáo sư! Theo tôi nghĩ, trong quá khứ dòng họ nào của người Việt cũng có đại diện xứng đáng để con cháu hôm nay có thể kiêu hãnh nhận làm tổ phụ của mình. Lịch sử đất nước nhiều truân chuyên nhưng cũng rất vẻ vang, trong chống ngoại xâm cũng như xây dựng giang san để lớp hậu sinh luôn có thể tự hào về tổ tiên mình...

                                                        Hồng Thanh Quang (thực hiện)